De Madrid contactámos Cristóbal López via zoom, visto que reside em Sevilha. É secretário-geral dos Cristãos Socialistas , grupo federal do PSOE, e ajuda-nos no meio de uma vida que sabemos ser muito ocupada, o que é apreciado.
“É um prazer poder conversar com vocês, neste espaço de diálogo”, conta. E é verdade, é um homem profundo, que não só tem sempre aquela vontade de nos encontrar, mas o faz com um dinamismo especial e que em nada se opõe à reflexão e à análise, muito pelo contrário. Concordando ou não com as ideias dele, ouça-o e a entrevista com ele imediatamente se torna um diálogo e uma conversa totalmente interessante.
Pedro Tarquis.- O Natal é uma festa com enorme tradição em Espanha, mas o que significa para si a nível pessoal?
Cristóbal López.- Pois bem, olhem para mim o Natal, como é o tempo do Advento, considero-o um tempo de esperança e de perdão . De perdoar dedicado àquelas pessoas com quem tive dificuldade de diálogo e compreensão durante o ano.
E do ponto de vista da esperança, abordo-o de três maneiras. Alguém como o cego Bartimeu, com uma esperança ativa buscando Jesus , e vendo o que é a minha cegueira, o que não me deixa levantar. Também a esperança de esperar, como João Batista , que disse que batizava com água mas viria quem batizasse com o Espírito. Mais uma esperança de espera, de paciência. E, finalmente, da esperança cotidiana , como a de Simeão e Ana no templo.
Portanto, para mim o Natal é algo que adoro. Há pessoas para quem é uma data que traz lembranças tristes, de pessoas que não estão mais com elas. Mas vivo-o como um momento de recomeço, como faz a natureza, um refúgio em mim mesmo, na meditação e na oração, na esperança e no perdão.
PT.- Uma reflexão muito bonita e ao mesmo tempo muito prática também para o dia a dia. O senhor mencionou com precisão vários textos bíblicos, e vivemos imersos numa sociedade que seculariza a vida pública, a tal ponto que quase tende a eliminar o simbolismo espiritual ou de fé; Como por exemplo acontece com o debate sobre presépios em espaços públicos. O que você acha disso?
CL.- É um debate que me surpreende que venha aqui porque daqui, de Sevilha, da Andaluzia, não vejo que exista, nem mesmo nas instituições. Neste momento, em frente ao Palácio de San Telmo temos três camelos, que é um símbolo religioso (dos Três Reis Magos). Há uma semana tivemos uma cidade cancelada e totalmente dedicada a uma festa religiosa, com autocarros gratuitos financiados pelos estabelecimentos públicos. Não sei se teria sido um partido protestante ou evangélico, se tivessem feito as mesmas despesas ou o mesmo cancelamento da cidade, mas de qualquer forma não percebo esse laicismo nas decisões públicas naqueles níveis que você me pergunta. Acredito que estamos num Estado não confessional e que do ponto de vista institucional existe uma prática de secularismo inclusivo, com uma sociedade que permanece religiosa, um triângulo em que os nossos governantes, tanto de uma cor como de outra, tentam manter um equilíbrio. Isso é o que eu percebo.
É verdade que há momentos, há debates sobre se o presépio vai ser montado e algo não vai ser colocado em algumas instituições, mas percebo isso como algo minoritário. Pelo menos é assim que percebo na Andaluzia; e então pela minha responsabilidade na esfera federal, no cenário nacional também não é um debate que chega até mim. Acredito que estamos voltando à normalidade em matéria religiosa, onde o pêndulo está no centro.
Também aqui é verdade que – já não como cristianismo, mas como catolicismo – Franco estava encoberto, mas penso que esse aspecto está a ser ultrapassado.
Falo também com colegas da Catalunha, do País Basco, de Madrid e de Valência, e não vejo que haja um secularismo imposto, negando os símbolos religiosos. É assim que eu vejo.
PT.- Falaremos um pouco mais sobre isso mais tarde, mas fico feliz que essa seja a perspectiva que vocês têm. Outro aspecto nessa mesma linha são os discursos de Natal. Obviamente o Natal tem uma mensagem que não pode ser separada da figura de Jesus. E vemos isso, por exemplo, na Rainha Isabel, segunda da Inglaterra, falecida recentemente, que falou livremente sobre o que Jesus queria dizer como o centro até da sua própria vida. E suas crenças foram muito bem aceitas. No entanto, em Espanha, qualquer menção, no Natal ou mesmo fora do Natal, por parte de um funcionário público à sua fé, é considerada incorrecta e até mesmo condenada.
CL.- Bem, de novo – pode ser porque tenho uma visão liberal das coisas e gosto de ouvir em estéreo – devo negar isso categoricamente. Recentemente Salvador Illa falou como cristão e não vejo que ele tenha sido corrigido de alguma forma. Não, não, não vejo isso como algo politicamente incorreto. María Jesús (Montero), vice-presidente do Governo, também se considera cristã e creio que se considera normal. Não acredito que a questão religiosa seja vista como algo marginal ou algo mal visto. Além do mais, nesta crise de valores que se diz estar a acontecer na política quando sai um político cristão – ou com valores cristãos – creio que a sociedade está a ver bem; e não creio que esteja sendo criticado furiosamente por ninguém. É verdade que existem alguns. Posicionado num laicismo excludente, mas em geral acredito que ultimamente o discurso do humanismo cristão está sendo percebido como algo positivo, como o de Salvador Illa, que veio como um ar fresco na política. Um discurso humanista de construção de pontes de respeito, como disse Fernando de los Ríos.
PT.- Talvez vá por bairro, depende até da mídia, que às vezes faz barulho, mas o discurso do Illa – que concordo que gostei – teve mídia, até alguma associação secularista, reclamaram que ele misturava fé com público vida.
CL.- É verdade, é verdade. Mas é “alguma associação secular”, e estamos numa sociedade democrática e devemos ouvir todas as posições. Mas acredito que seu discurso foi bem recebido pela maioria da sociedade. Por outro lado, quando falamos de discurso cristão ou católico devemos salientar que existe uma interpretação do Evangelho tão ampla que cabe até na interpretação de Santiago Abascal, e esse é o nosso grande problema. É por isso que penso que temos de diferenciar entre duas questões, e vocês me compreenderão bem. Há uma parte do catolicismo que é anticristã e que aparece em alguns discursos. Mas este não é o caso do discurso humanista cristão de Salvador Illa ou das manifestações de compromisso cristão da Ministra da Defesa, Margarita Robles, ou daquelas que testemunhaste na entrega do prémio Fernando de los Ríos, que, pelo forma, são comemorados na sede de Ferraz, ao Padre Ángel. Mas há pessoas que querem se apropriar do discurso católico na Espanha para uso político, e não querem que outras pessoas de outra zona ideológica compartilhem também a sua visão católica da vida e os valores encontrados no Evangelho.
PT.- É verdade que falta o humanismo cristão na vida política, como mais uma opção que influencia a forma de fazer política. Pois bem, com o que me disse, as declarações de Díaz Ayuso quando inaugurou o Presépio aqui em Madrid, reivindicando o Natal e denunciando que há quem odeia o Cristianismo, que omite Jesus, e que existe uma corrente cultural anticristã, eu suponha que você pense que isso não é uma afirmação verdadeira?
CL.- É uma afirmação que tenta usar o cristianismo, o catolicismo, em seu benefício político. É uma questão que deve ser desmantelada. Há, sem dúvida, uma parte minoritária na Espanha anticlerical, e devemos aceitá-la, desde que se manifeste democraticamente, ponto final. Mas esta não é a opinião maioritária que existe neste momento na esfera política e, em geral, vivemos de forma bastante normal; Até o nosso movimento de Socialistas Cristãos no PSOE é um movimento que é visto com respeito, escrevemos artigos no El Socialista . E não posso dizer o contrário. Eu diria a Ayuso, perante este discurso, para vir aqui, para Sevilha, que é maioritariamente socialista como província, e caminhar pelas suas ruas e ver onde está o discurso de ódio. E o mesmo acontece na Andaluzia, ou no País Basco, ou na Catalunha. Acredito que usar a religião como arma de arremesso, e esse é um caminho muito complicado que pode nos levar a situações muito diferentes daquilo que é o espírito do Evangelho, cuidado!
PT.- A Federação Evangélica (Ferede), juntamente com a Conferência Episcopal Católica e outras igrejas cristãs, manifestaram-se em protesto pela revogação do crime contra os sentimentos religiosos. Entendo que às vezes se exagera um pouco, se é demasiado sensível a uma certa “ofensa” que faz parte do debate normal, mas revogar o crime contra o sentimento religioso parece uma posição que desprotege os fiéis.
CL.- Pois bem, vejamos, no quadro teórico da democracia é a religião que tem que se adaptar a esse quadro teórico, e a liberdade de expressão é uma base fundamental no sistema democrático. Eu tenho isso claro. Seria um longo debate, mas para mim é o quadro em que nos movemos. Na democracia, a liberdade de expressão é fundamental e são as religiões que têm de se adaptar. E até aqui não tenho mais nada a dizer porque seria um debate bastante longo e para outro momento.
PT.- Sim, entendo, estamos tocando em muitos pontos e não podemos nos aprofundar muito em cada um deles. Seguindo o tema do Natal, na história da fuga de José, Maria e do menino para o Egito diante da ameaça de morte de Herodes, este tem sido usado para falar de pessoas perseguidas por sua fé, por sua ideologia religiosa. Por quê? em geral há tão pouca preocupação – e não estou a falar do actual Governo, mas de todos os Governos – com o facto dos cristãos serem perseguidos, grupo que mais sofre perseguições e assassinatos em todo o mundo?
CL.- Aqui devemos fazer um pouco de autocrítica. Em primeiro lugar, digamos que houve um acordo em 2015 no Congresso entre o PP e o PSOE – penso que foi também com a Convergência ou um partido nacionalista – sobre a questão da perseguição aos cristãos. Já disse que esta será uma questão fundamental a abordar nos próximos anos. Mas não é apenas um discurso minoritário nos partidos políticos. Poderia me dizer que grupo ou que departamento da Conferência Episcopal se dedica a isso? Pode me dizer quantos minutos demoraram até alguns meses atrás nos discursos do presidente da Conferência Episcopal? É outra questão, evidente e infelizmente marginal dentro da Igreja (Católica).
Eu sei que vocês (os protestantes) têm um grupo bastante forte nesse sentido e, a propósito, o líder ou líder está aqui em Sevilha e eu lido com ele e estou interessado neste tópico há alguns anos, e eu estou vendo os mecanismos de uma possível ação. Mas penso que temos de ser autocríticos e reconhecer que, para nós, isso não é uma prioridade na nossa agenda política. A Igreja está mais preocupada em abordar a questão do casamento entre pessoas do mesmo sexo do que com a questão da perseguição aos cristãos. Só que não coloca.
PT.- Bem, o Papa Francisco menciona frequentemente esta questão.
CL.- O Papa Francisco o menciona muitas vezes, é verdade, é um líder com uma visão universal, uma visão internacional. Mas em Espanha quanto tempo dedica a Conferência Episcopal? E que departamento administra isso? Tem sido difícil para mim pesquisá-lo e embora exista, é difícil encontrá-lo. Nós que trabalhamos com questões religiosas nem sabíamos disso. E quero trabalhar lado a lado nesta questão porque se trata de Direitos Humanos fundamentais. Portanto, é claro que temos de nos envolver na autocrítica como partido, como governo, mas também, obviamente, como igreja.
E para tentar entender bem a situação, influencia o fato de vivermos em um país onde não somos perseguidos e por isso vemos tudo como distante, e isso nos faz faltar empatia.
PT. Outra questão relacionada ao Natal são os feriados religiosos. Falamos do Natal, da Páscoa, da Assunção, sem falar de outras religiões como o Ramadã, os feriados judaicos, o Dia da Reforma Protestante. Como abordar este tema das festividades?
CL.- Acredito que a questão do laicismo é uma questão de direitos dos cidadãos. Tanto aqueles que se sentem religiosos como aqueles que não se sentem religiosos. Até há relativamente pouco tempo, se você não fosse religioso, dificilmente o seu enterro seria religioso e num cemitério religioso. Até recentemente, muitas vezes as questões das diferentes religiões estavam na área da imigração. E você, como protestante, terá sofrido os privilégios que a Igreja Católica tem neste país. No final, este é um problema de direitos dos cidadãos.
PT.- Você sabia que os primeiros cemitérios civis foram fundados por protestantes e ali sepultaram protestantes e muitas pessoas que não eram católicas, inclusive grandes figuras do socialismo?
CL.- O seu trabalho tem sido muito importante nos direitos dos cidadãos e na transição religiosa que a Igreja Católica na Espanha ainda não completou. Quando começo a falar com vocês, vejo esses privilégios e essa mentalidade para com quem não é católico. Ao falar com você, ou com outras denominações dentro do cristianismo, percebo coisas que você tem que separar o músculo da gordura, o músculo do que lhe corresponde por lei da gordura dos privilégios adquiridos ao longo de muitos anos de estar sempre preso a poder
PT.- Já terminamos a entrevista e não sei se quer acrescentar alguma coisa, ou se há algo que queira esclarecer.
CL.- Muitas vezes a direita associa a chegada de imigrantes e de outras culturas a uma substituição dos valores europeus, quando o que é verdadeiramente perigoso para os valores europeus, que são os valores da democracia, é uma nova via autoritária. E ao criar esses valores após a Segunda Guerra Mundial, os cristãos, os democratas-cristãos e os socialistas-cristãos fizeram um excelente trabalho.
Agora existe uma direita autoritária que se impõe na Europa e isso não é um valor europeu. Esse aspecto autoritário que se tenta impor na Europa. Isto é realmente substituir valores e tentar mudar a nossa democracia de um estado de bem-estar para um estado de inquietação. E isso não é a Europa. Felipe González disse que antes de ser marxista é preciso ser socialista. Hoje, antes de ser socialista, é preciso ser democrata, porque a sociedade é onde melhor se caminha na democracia. E esse caminho está em perigo devido à chegada de uma corrente que vai contra os valores da Europa.
Termino com uma reflexão sobre até onde devemos ir como cristãos. Quando visitei um campo de concentração nazista na Alemanha vi que havia celas dentro do campo, que serviam para que os líderes não se misturassem com os prisioneiros. E a maioria desses líderes eram jesuítas, eram padres. Cuidado com aqueles que se vestem como católicos e acabam perseguindo os cristãos! Maura, que era de direita, disse que estava muito cansada do catolicismo anticristão. Cuidado com estes católicos anticristãos e com a democracia autoritária que tenta impor-se na Europa. Essa é a perda de nossos valores.
